Vụ Snowden : Xã hội Mỹ sẽ biết cách tự vệ

Noam Chomsky tháng 8-2010 ở Peking

Noam Chomsky trả lời phỏng vấn

Phạm Thị Hoài dịch

Khi tôi dịch bài phỏng vấn này, chính phủ Đức sau nhiều ngày im lặng đã chính thức bày tỏ thái độ phản đối gay gắt việc cơ quan tình báo Hoa Kỳ NSA thực hiện do thám quy mô lớn với cả các đồng minh châu Âu, trong đó có Đức. Một cao ủy EU yêu cầu ngưng các cuộc thương lượng Hiệp định Thương mại Tự do giữa EU và Hoa Kỳ, cho đến khi Hoa Kỳ triệt để giải trình mọi cáo buộc do thám, và Đảng Xanh trong Nghị viện EU đề nghị Liên minh châu Âu cấp quy chế tị nạn chính trị và trao giải thưởng mang tên nhà bất đồng chính kiến Xô-viết Sakharov cho Edward Snowden, người tiết lộ những bí mật tình báo của NSA. Quả thật, chúng ta còn biết nói gì nếu một dissident của thời hiện đại như Snowden phải chạy trốn chính quyền của một quốc gia dân chủ, một xứ sở nổi tiếng là “thế giới tự do”, để tị nạn tại một quốc gia chuyên chế?

Vì thế, chút lạc quan vang lên về cuối, từ Noam Chomsky, người phê phán bền bỉ và mạnh mẽ nhất chủ nghĩa tư bản toàn cầu, chủ nghĩa đế quốc và đặc biệt là chính sách đối ngoại của các chính phủ Hoa Kỳ, khiến tôi không thể không dùng để giật tít.

Người dịch

Zeit: Thưa Giáo sư Chomsky, khi được biết về vụ bê bối giám sát internet của Hoa Kỳ lần đầu tiên ông nghĩ gì? Ông có ngạc nhiên không?

Chomsky: Không, tôi không ngạc nhiên, có gì mà ngạc nhiên. Khả năng dùng internet để giám sát dân chúng đã sẵn có trong công nghệ đó, là một bộ phận nội tại của nó. Đi liền với điều đó là một số thứ khá khó chịu, như ta đang chứng kiến. Chỉ cần đọc các tạp chí của Học viện [i] nơi tôi làm việc là thấy. Với các chuyên gia thì chế ra một kĩ thuật để ghi lại toàn bộ những gì anh làm trong máy vi tính và chuyển cho một người kiếm soát là việc dễ như chơi. Trớ trêu là: tất cả những chuyện đó xảy ra mà anh không hay biết. Hay chiếc kính của Google chẳng hạn. Nó cho phép vừa nhìn vừa chụp hình tất cả mà không ai để ý. Anh có biết khi được hỏi, liệu những công nghệ như vậy có xâm phạm ranh giới riêng tư của con người không, người điều hành Google, ông Eric Schmidt, đã trả lời thế nào không?

Ông ấy nói đại ý: Nếu có điều gì mà bạn không muốn ai biết thì có lẽ đằng nào bạn cũng không nên làm [ii].

Chính xác, ông ấy nói như thế. Và chính phủ Mỹ tất nhiên cũng tư duy như thế. Cùng một cách lập luận, cùng một cách nhìn. Nhưng không chỉ riêng chính quyền Obama, mà mọi hệ thống quyền lực đều tư duy như vậy.

Ông nói như thể giám sát là chuyện hoàn toàn bình thường ở các nước dân chủ.

Chúng ta vừa được biết là nhân viên của cơ quan tình báo quân sự NSA cũng được quyền theo dõi email. Từ nhiều năm nay tôi đã nói rồi: nếu muốn giữ một điều gì đó trong vòng riêng tư, không rơi vào tay các cơ quan nhà nước, thì đừng đưa nó lên mạng.

Chúng ta đã ảo tưởng về tự do trên mạng chăng?

Tôi mừng là có internet, đó là một công nghệ tuyệt vời và tôi thường xuyên sử dụng. Nhưng mặt khác, càng ngày chúng ta càng ý thức rõ hơn những khía cạnh tiêu cực của internet. Dùng internet là bày mình ra, là thả mình cho giám sát và kiểm soát.

Thời những năm 60 ở Mỹ người ta đã lo ngại là nhà nước theo dõi người dân. Cái đó được gọi là tổ hợp chính trị-quân sự.

Tôi cũng thấy được gợi lại thời đó. Khi tham gia ủng hộ các phong trào chống chiến tranh Việt Nam, chúng tôi không đời nào nói rõ trong điện thoại. Chúng tôi biết là mình bị nghe lén. Chỉ trong các nhóm nhỏ hay giữa những người biết nhau chúng tôi mới được nói thoải mái. Nhưng với một hệ thống nhà nước muốn kiểm soát phản kháng xã hội thì đó là điều hoàn toàn bình thường. Về việc này thì xã hội Mỹ đằng nào cũng khá kì cục.

NSA là một cơ quan thuần túy quân sự. Sự phân biệt giữa quân sự và dân sự ở Mỹ đã biến mất hay sao? Ranh giới giữa chính trị, xã hội và quân sự đã nhòa vào nhau chăng?

Không, câu hỏi này dẫn chúng ta đi lạc đường. Không thể quy trách nhiệm của những biện pháp nghe lén cho giới quân sự Hoa Kỳ. Nguyện vọng giám sát xuất phát từ chính trị và từ xã hội. Hệt như trong chiến tranh: thường thì giới quân sự không có hứng xung trận, không bao giờ tham gia với tinh thần hồ hởi.

Nghe ông nói thì dường như chức năng của các cơ quan tình báo không phải là bảo vệ nhà nước trước kẻ thù bên ngoài, mà là trước chính người dân của mình.

Tôi đã mất nhiều thời gian trong đời để đọc hồ sơ tình báo sau khi được giải mật. Anh có biết điều gì đáng lưu ý ở đó không? Chỉ một phần rất nhỏ liên quan đến an ninh quốc gia. Còn thực ra, chủ yếu là liên quan đến dân chúng. Người ta gọi cái trạng thái mà chính quyền được an toàn trước người dân là an ninh. Thí dụ như Hồ sơ Lầu Năm góc. An ninh của Hợp chúng quốc Hoa kỳ chẳng ăn nhằm gì ở đó. Các hồ sơ này tập trung cao độ, tới mức đáng ngạc nhiên, vào việc nắm thông tin để kiểm soát – vào câu hỏi: điều gì đang diễn ra trong dân chúng Mỹ.

Những hồ sơ mà WikiLeaks công bố cũng như vậy?

Đúng thế. Ở đó các lợi ích an ninh quốc gia cũng hầu như không hề bị chạm đến. Các văn bản mật chỉ thường xuyên đề cập việc bảo vệ chính phủ trước dân chúng như thế nào.

Nhưng Barack Obama sẽ bảo ông rằng: phòng trước chắc chắn là tốt hơn một vụ khủng bố mới ở Hoa Kỳ. Ông ấy sẽ nói rằng muốn đảm bảo an ninh thì đành chấp nhận một mức độ giám sát nhất định. Không thể muốn hết mọi thứ cùng một lúc.

Xin lỗi, tôi thấy lập luận ấy quá chung chung. Tổng thống Hoa Kỳ nên thay đổi đường lối thì tốt hơn. Obama nên chấm dứt hẳn việc điều hành một cỗ máy sản xuất khủng bố trên khắp thế giới.

Nhưng trong chuyện khủng bố thì Obama đâu có lỗi.

Mỗi người dân thường bị máy bay không người lái của Hoa Kỳ giết hại lại sinh ra những kẻ khủng bố mới. Đấy không phải là một điều bí mật. Tướng Stanley A. McChrystal là một trong số ít những người hiểu ra điều đó, rằng chương trình được thực thi khắp thế giới của Obama đẻ ra những kẻ khủng bố tiềm năng nhanh hơn tốc độ mà Hoa Kỳ có thể tiêu diệt những đối tượng bị tình nghi. Hãy nhớ đến chiến tranh Iraq. Các cơ quan tình báo đã chẩn đoán chính xác rằng lực lượng khủng bố sẽ tăng lên sau khi Mỹ vào chiếm đóng, so với trước đó. Thực tế đã diễn ra đúng như vậy. Người ta biết rõ, nhưng chẳng ai thèm quan tâm.

Những ngày này Barack Obama đang đến thăm Đức. Theo ông, bà Angela Merkel nên nói gì về vụ bê bối nghe lén?

Cái đó phụ thuộc vào việc bà Merkel có tin vào tự do và dân chủ không, và tôi nghĩ rằng bà Thủ tướng Đức có niềm tin đó. Bất kì ai tin vào tự do và dân chủ đều nên yêu cầu Obama chấm dứt việc giám sát dân chúng. Để tránh hiểu lầm: Không phải chỉ nên yêu cầu chính phủ Mỹ, mà gần như mọi chính phủ. Tiếc rằng chỉ có ít người đủ dũng cảm làm như vậy.

Ông có tin rằng chính phủ Đức thực sự không biết đến việc thực thi giám sát ở Mỹ?

Tôi không rõ. Biết đâu người Đức cũng làm hệt như Obama?

Bộ trưởng Nội vụ Friedrich thì chắc chắn là “rất hàm ơn sự hợp tác tốt đẹp với các cơ quan tình báo Hoa Kỳ”. Còn Cục Tình báo Liên bang BND thì được một ngân sách hàng triệu Euro cho một chương trình giám sát.

Tôi không muốn can thiệp vào việc của các vị. Tôi chỉ biết rằng: Công nghệ để giám sát người dân đang có đó. Và tiếc rằng chúng ta phải tính đến khả năng là mọi chính phủ đều sử dụng các phương tiện kĩ thuật để thâu tóm và kiểm soát dân chúng càng nhiều càng tốt.

Google, Apple, Amazon, Facebook đóng vai trò gì trong tấn trò này?

Khó xác định. Họ theo dấu vết ta suốt ngày đêm. Ta chỉ cần mua một cuốn sách ở Amazon là họ có thể nói ngay, sắp tới ta sẽ mua cái gì. Họ tìm cách thu thập thông tin tối đa. Với thông tin, họ hái ra tiền.

Nhưng Google và các doanh nghiệp ấy đại diện cho quyền lợi của ai? Của tự do, của internet, của chính phủ…?

Rất đơn giản: họ đại diện cho quyền lợi của chính họ, và đương nhiên đó là những quyền lợi thương mại. Họ muốn bán một cái gì đó. Cho nên họ muốn biết mọi thứ về khách hàng.

Nếu những núi dữ liệu này rơi vào tay các chính phủ thì một hình thức thực thi quyền lực và kiểm soát xã hội kiểu mới sẽ xuất hiện. Michel Foucault sẽ gọi đó là “Vật lí vi mô của quyền lực”.[iii]

Ồ, cần gì đến Foucault ở đây. Mắt thường cũng nhìn ra sự thay đổi hình dạng của quyền lực. Công nghiệp quảng cáo là một ví dụ tốt. Nghề “quan hệ công chúng” (PR) được phát minh ở đâu? Ở các xã hội tự do nhất thế giới, tại Mỹ và Anh. Và lí do? Vì ở các nước tự do, khó kiểm soát người dân bằng cách trực tiếp áp đặt quyền lực. Cho nên phải kiểm soát kiểu khác: bằng cách tác động vào ý kiến, vào quan điểm và thái độ của người dân. Trong các xã hội tự do, vấn đề là đưa đầu óc con người vào quy định. Giống như quân đội đưa thân thể lính tráng vào quy định.

Ông có coi Edward Snowden, người đã tiết lộ bí mật của NSA, là một anh hùng không?

Có.

Nhưng anh ấy đã phạm luật. Với Obama thì Snowden là một kẻ phản bội.

Edward Snowden đã làm điều phải làm: Thông tin cho công luận biết rằng mình  bị nghe lén.

Vì sao những người như Julian Assange, Bradley Manning hay Edward Snowden lại nguy hiểm cho nhà nước như vậy?

Cái đó thì hai mươi năm trước, một nhà nghiên cứu chính trị nổi tiếng cũng được đọc nhiều ở Đức đã tóm gọn chính xác: Quyền lực phải ẩn trong bóng tối. Lôi nó ra ánh sáng là nó tan biến – nó bốc hơi luôn. Muốn duy trì quyền lực thì phải lo sao cho người dân không biết quyền lực đang làm gì với mình. Tên của học giả đó là Samuel Huntington.

WikiLeaks có phải là một quyền lực dân chủ không?

WikiLeaks đã bóc trần nhiều điều mà công luận nên được biết đến. Tất nhiên, phần lớn trong số đó khá hời hợt. Tôi đặc biệt sửng sốt về những cảnh báo của đại sứ Hoa Kỳ tại Pakistan. Ông ấy đã nói rất rõ rằng chính sách chống khủng bố của Hoa Kỳ đẩy dân chúng Pakistan sang phía Hồi giáo và cực đoan. Nhưng chẳng ai buồn quan tâm đến ý kiến đó.

Có thông tin rằng chỉ trong vòng một tháng, NSA đã thu thập gần 100 tỉ tập hợp dữ liệu. Có thể cưỡng được ấn tượng tai hại, rằng nước Mỹ dân chủ và nền độc tài Trung Quốc giống nhau đến bất ngờ ở một điểm: cả hai cùng giám sát dân chúng nước mình không?

Thú thật là điều này tôi không nghĩ đến. Hoa Kỳ là một nước dân chủ, còn Trung Quốc thì rõ ràng không là một nước dân chủ. Có lần tôi đến Bắc Kinh giảng bài, một sinh viên hỏi tôi nghĩ gì về nền dân chủ Trung Quốc. Tôi đáp: nền dân chủ Trung Quốc ở đâu, xin anh chỉ cho tôi được không, vì ở ngoài kia tôi không phát hiện ra nó. Mỗi năm ở Trung Quốc có hàng ngàn cuộc nổi dậy của công nhân.

Các blogger Trung Quốc đang giễu: Phương Tây rao giảng tự do và giám sát chính người dân của mình.

Họ cứ việc giễu. Ta còn chưa hề biết chính phủ Hoa Kỳ có thể làm gì với những đống thông tin kia. Như cái danh sách kẻ thù của Richard Nixon [iv] – anh thấy đấy, có làm được gì nhiều đâu. Hơn nữa, tôi hi vọng thế, xã hội Mỹ sẽ biết cách tự vệ.

Nguồn: Phần chính của bài phỏng vấn đăng trên tuần báo Zeit, 21-6-2013. Người thực hiện: Thomas Assheuer. Nhan đề của bản tiếng Việt do người dịch đặt. Các chú thích đều của người dịch.

Chú thích của người dịch:

[i] Học viện Công nghệ Massachusetts (MIT)